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Top 8 by ESL - 31 messages, 7224 vues
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Réponse #21
Par NooBuzz - 27/08/2015 16:25:48 - Modifié le 27/08/2015 16:29:34
Mais le fait d'établir un classement sur une année ne vous choque pas sur cs?


Non, c'est une prime à la constance. Comme dans le foot, tennis, etc..



Bon je vais m'appuyer sur cette magnifique citation pour tous vous arrêter dans vos conneries, vos désinformations and co.


COMMENT, ô COMMENT on peut défendre un classement sur une année quand on se retrouve à devoir inviter un top 6 à DUBAI, tournoi 250k (qui est entretemps devenu top 8, mais prenons les exemples frappants) où il n'y figure pas TSM qui est top 3 du moment et ce depuis quelques mois? Ta prime à la constance ça n'existe que dans des formats type championnats étalés sur un grand délai de temps (exemple : La Ligue 1 au foot), ça n'a RIEN à faire dans l'e-sport où les joueurs changent, la méta change et où il n'y AUCUN championnat de ce type, j'en passe et des meilleurs. Alors ta prime à la constance, tu sais où te la mettre.
Si seulement le problème n'était que le concept de classement sur l'année... malheureusement la distribution des points pêche aussi. On pourrait demain se retrouver avec une hérésie du type fnatic change son roster pour 5 joueurs tous frais tous jeunes qui se retrouveraient top 6 mondial sans n'avoir rien accompli.
Conclusion, OUI ce classement ESL est MERDIQUE et c'est quelque chose d'absolument indiscutable - que le premier qui contredise cela retourne en maternelle à faire 1+1.

Mais voilà, le concept est là. L'idée d'un classement objectif et sur lequel on se baserait pour les invitations aux tournois a vu le jour... avouez que ça fait entrer csgo dans une dimension bien plus sérieuse. Pourquoi? C'est par exemple ce que fait le Tennis.

Maintenant je vais entrer dans la partie plus sérieuse que personne n'a abordé correctement ; mais alors comment rendre ce classement viable?
C'est pas si compliqué.
1) Revoir leur système de Rangement des compétitions, parce qu'en l'état on se retrouve avec une LAN gfinity avec le gratin mondial, en full bo3 + finale bo5 qui est considéré comme Tier 3 (qui rapportent le moins de points) pendant qu'une CEVO Lan avec 2 équipes intéressantes est considéré Tier 2 (qui rapportent plus de points que le Tier 3)

2) Corriger "le cycle" des points. En l'état, un major gagné y'a 6 mois est autant valorisé que celui qui vient de se terminer. C'est n'importe quoi. Mettons qu'un gagnant de tournoi Tier 1 gagne 200pts, de tournoi Tier 2 gagne 100pts et de tournoi Tier 3 gagne 50 points. Tous les points gagnés dans les 3 derniers mois seraient ceux-ci. Les points gagnés il y'a 3 mois et plus ne seraient que 50% des originaux, 6 mois et plus 25% etc.
Exemple : Un major gagné hier vaut 200pts, gagné il y'a 3 mois vaut 100 pts, gagné il y a 6 mois vaut 50 points.
Les chiffres présentés sont un peu hasardeux, mais voilà l'idée, un système de points qui varient en fonction du temps.

3) Supprimer les points alloués à une structure. Ou au pire les rendre dérisoires par rapport aux points des joueurs. Sans déconner c'est quoi cette CONNERIE, en quoi la structure est responsable de 50% de la victoire d'une équipe? Mort De Rire? On se retrouve avec des abberrations du type LDLC White (et pourquoi pas Blue d'ailleurs?) 15 ème du classement devant e-frag par exemple... LOL!

Et on se rend compte avec ces changements qu'on se retrouve bizarrement très près du système du tennis... BAH OUAIS ESL, ESSAYEZ PEUT ETRE DE VOUS INSPIRER DES CHOSES FAITES ET BIEN FAITES POUR COMMENCER?
On aurait donc comme résultat un classement logique, normal, où une équipe qui n'a rien fait ses 3 derniers mois ne sera pas sauvé par ses résultats d'il y a 6 mois, où une équipe qui pète le feu depuis 3 mois ne sera pas lourdement handicapée de par son manque de résultats plus tôt.

Pour ceux qui sont à l'aise en anglais, ce post est plus ou moins une traduction du podcast qu'avait fait Thorin, alors Copyright Thooorin et épargnez moi vos pleurnicheries du style "plagiaaaaaaaat voleeeeeeeeeeeur" :>


Edit : Et que tout ceux qui pensent que NiP méritent de figurer dans le Top 6 juste grâce à leurs résultats d'il y'a 6mois aillent litérallement se pendre. Moi, et beaucoup d'autres, veulent du CS haut-niveau et veulent les meilleures équipes du MOMENT dans un tournoi censé rassembler le top 6, pas celles d'il y'a 6 mois.
Réponse #22
Par Sushiis - 27/08/2015 17:22:08 - Modifié le 27/08/2015 17:26:04
Seul le classement mensuel de Thorin est proche de la vérité et bien fait, le reste c'est souvent peu fiable (quoi que gosugamer ça va encore)


Non, non et encore non. Pls arrêtez avec ce type merci. Il n'est absolument pas proche de la vérité loin de là, à une époque, certes ça tenait à peu près la route, mais ça fait des semaines (si ce n'est des mois) que c'est complètement biaisé, le type prend que les critères qui l’intéressent et basta.

Il n'y a à l'heure actuelle aucun classement qui soit "juste" donc ça fera des heureux et des déçus. Faudrait bien se mettre ça dans le crâne (je te vise pas toi en particulier tkt pas ;)).

Je suis le premier à détester ce type, mais je trouve ces classement bons ^^


J'en suis pas à le détester (pour ça faudrait que je le prenne au sérieux :D), mais je trouve pas ces classements bons loin de là, quand je vois par exemple le type marquer Na'vi top 2 parce qu'ils ont fait des "bons" résultats mais que dans des tournois où il manquait les 3/4 du gratin mondial ... et que ensuite je vois des gens prendre ses paroles pour saintes ...

ça me fait doucement rire ...

Encore plus quand Na'vi finit top 5-8 (qui là par contre est tout à fait leur place, je suis d'accord que ça soit en 5 ou en 8 peu importe :D)

Edit : @ noBuzz: même si c'est encore loin d'être parfait, ça le serait déjà bien plus que tout ce qu'on peut voir à l'heure actuel, ça c'est clair ;) Je suis personnellement pour un système de pts où le cashprize et la "force du tournoi" (plus il y a de bonnes équipes à l'instant t, plus ce tournoi a de l'importance) serait lié, mais pour avoir fait un test à petite échelle, c'est malheureusement assez complexe de faire un modèle juste sur le long terme et ça avantage toujours trop les vieilles si on pondère mal :c
Réponse #23
Par AgeRa - 27/08/2015 17:52:30
Mais le fait d'établir un classement sur une année ne vous choque pas sur cs?


Non, c'est une prime à la constance. Comme dans le foot, tennis, etc..



Bon je vais m'appuyer sur cette magnifique citation pour tous vous arrêter dans vos conneries, vos désinformations and co.


COMMENT, ô COMMENT on peut défendre un classement sur une année quand on se retrouve à devoir inviter un top 6 à DUBAI, tournoi 250k (qui est entretemps devenu top 8, mais prenons les exemples frappants) où il n'y figure pas TSM qui est top 3 du moment et ce depuis quelques mois? Ta prime à la constance ça n'existe que dans des formats type championnats étalés sur un grand délai de temps (exemple : La Ligue 1 au foot), ça n'a RIEN à faire dans l'e-sport où les joueurs changent, la méta change et où il n'y AUCUN championnat de ce type, j'en passe et des meilleurs. Alors ta prime à la constance, tu sais où te la mettre.
Si seulement le problème n'était que le concept de classement sur l'année... malheureusement la distribution des points pêche aussi. On pourrait demain se retrouver avec une hérésie du type fnatic change son roster pour 5 joueurs tous frais tous jeunes qui se retrouveraient top 6 mondial sans n'avoir rien accompli.
Conclusion, OUI ce classement ESL est MERDIQUE et c'est quelque chose d'absolument indiscutable - que le premier qui contredise cela retourne en maternelle à faire 1+1.

Mais voilà, le concept est là. L'idée d'un classement objectif et sur lequel on se baserait pour les invitations aux tournois a vu le jour... avouez que ça fait entrer csgo dans une dimension bien plus sérieuse. Pourquoi? C'est par exemple ce que fait le Tennis.

Maintenant je vais entrer dans la partie plus sérieuse que personne n'a abordé correctement ; mais alors comment rendre ce classement viable?
C'est pas si compliqué.
1) Revoir leur système de Rangement des compétitions, parce qu'en l'état on se retrouve avec une LAN gfinity avec le gratin mondial, en full bo3 + finale bo5 qui est considéré comme Tier 3 (qui rapportent le moins de points) pendant qu'une CEVO Lan avec 2 équipes intéressantes est considéré Tier 2 (qui rapportent plus de points que le Tier 3)

2) Corriger "le cycle" des points. En l'état, un major gagné y'a 6 mois est autant valorisé que celui qui vient de se terminer. C'est n'importe quoi. Mettons qu'un gagnant de tournoi Tier 1 gagne 200pts, de tournoi Tier 2 gagne 100pts et de tournoi Tier 3 gagne 50 points. Tous les points gagnés dans les 3 derniers mois seraient ceux-ci. Les points gagnés il y'a 3 mois et plus ne seraient que 50% des originaux, 6 mois et plus 25% etc.
Exemple : Un major gagné hier vaut 200pts, gagné il y'a 3 mois vaut 100 pts, gagné il y a 6 mois vaut 50 points.
Les chiffres présentés sont un peu hasardeux, mais voilà l'idée, un système de points qui varient en fonction du temps.

3) Supprimer les points alloués à une structure. Ou au pire les rendre dérisoires par rapport aux points des joueurs. Sans déconner c'est quoi cette CONNERIE, en quoi la structure est responsable de 50% de la victoire d'une équipe? Mort De Rire? On se retrouve avec des abberrations du type LDLC White (et pourquoi pas Blue d'ailleurs?) 15 ème du classement devant e-frag par exemple... LOL!

Et on se rend compte avec ces changements qu'on se retrouve bizarrement très près du système du tennis... BAH OUAIS ESL, ESSAYEZ PEUT ETRE DE VOUS INSPIRER DES CHOSES FAITES ET BIEN FAITES POUR COMMENCER?
On aurait donc comme résultat un classement logique, normal, où une équipe qui n'a rien fait ses 3 derniers mois ne sera pas sauvé par ses résultats d'il y a 6 mois, où une équipe qui pète le feu depuis 3 mois ne sera pas lourdement handicapée de par son manque de résultats plus tôt.

Pour ceux qui sont à l'aise en anglais, ce post est plus ou moins une traduction du podcast qu'avait fait Thorin, alors Copyright Thooorin et épargnez moi vos pleurnicheries du style "plagiaaaaaaaat voleeeeeeeeeeeur" :>


Edit : Et que tout ceux qui pensent que NiP méritent de figurer dans le Top 6 juste grâce à leurs résultats d'il y'a 6mois aillent litérallement se pendre. Moi, et beaucoup d'autres, veulent du CS haut-niveau et veulent les meilleures équipes du MOMENT dans un tournoi censé rassembler le top 6, pas celles d'il y'a 6 mois.


Merci enfin qui a compris que ce ne sert a rien un classement sur une année avec tous les problèmes que cela comporte en tant que changements de joueurs ou de structures.
Et encore tu ne parles pas du problèmes des tournois a invit. Car quand Titan est invité a une Gfinity meme si ils terminent derniers ils gagnent des points qu'une équipe meilleure n'aura jamais car jamais invitée...
Réponse #24
Par NooBuzz - 27/08/2015 19:49:36 - Modifié le 27/08/2015 19:52:55
Pour moi, l'importance d'un tournoi devrait se caractériser sur ces 3 paramètres, dans cet ordre d'importance :

1) Equipes présentes
2) Format
3) Cashprize

Et je rajouterais en effet que les équipes les moins bien classées d'un tournoi sur invitation, c'est à dire celles qui n'auraient pas pu se classer plus bas, ne devrait pas recevoir de points (exemple ceux qui ne passent pas les poules dans les LAN gfinity) :>


Concernant Na'Vi, comme Thooorin le dit ce n'est que leur régularité qui les gardent 2ème devant TSM. Alors même si on peut débattre de leur place devant TSM, ça reste indiscutable qu'ils sont Top 4 ; c'est simple, hormis l'esl one ils ont fait que des Top 4 depuis Juin. 3ème aux fragbite masters où ils se font éliminer par fnatic. 2ème de la DH summer où y'a fnatic, titan, nip, flipside, dignitas, kinguin. 1er des SLTV contre nVyus. 1er des ESWC contre c9, nip, nvyus, titan, flipside, keyd. 3/4ème de faceit contre fnatic, c9, vp, tsm, nip, titan, flipside et 2ème de la CEVO Lan contre VP, C9 et mouz.
On peut leur reprocher de pas avoir su se qualifier pour l'esl esea pro league, mais à part ça on peut dire ce qu'on veut, Na'Vi mérite largement son top 3. A côté, TSM win 2 bons events mais finit dernier à l'esl esea et à l'APM où ils étaient favoris. Et VP n'a fait de bien qu'un top 3/4 à l'esl esea et une victoire à la Cevo LAN. Alors même si à l'instant T, na'vi se fait battre par VP et TSM (Edit : ce qui n'est même pas vrai, navi ont battu vp en bo3 pas plus tard qu'hier) , il est clair que sur les 3 derniers mois ils sont beaucoup, beaucoup plus réguliers. Il vaut mieux faire 6 top 3/4 de suite que 3 victoires et 3 dernières places :>
Réponse #25
Par LESLY` - 27/08/2015 20:38:01
yop, j'ai un peu lu les réponses, le problèmes c'est que pour beaucoup vos notion ranking sont super subjectives!

qu'on aime ou pas le system de ranking esl c'est super objéctif,
tu prend beaucoup de points pendant un major, moins de points dans un tournoi tier 1 et encore moins dans un tournoi tier 2, j'ai lu dire que c'est pas normal de prendre des points quand tu passe pas les poules, mais au tennis (ouai je reviens encore dessus vu que le model du esl ranking ressemble énormément au atp ranking) quand tu passe pas le 1er tour tu prend des points quand même!

j'en vois dire qu'un classement sur l'année c'est pas normal, mais le classement prend compte de l'ancienneté des résultats :

Points multiplier depends on the age of the event.

0 month: 100%
1 month: 100%
2 months: 100%
3 months: 90%
4 months: 80%
5 months: 70%
6 months: 60%

et ainsi de suite, donc je comprend que les gens n'aiment pas ce genre de classement mais sur quoi on se base si on prend pas des points en fonction des performances?

je lit comme quoi des équipes vont invité et pas d'autres, a part pour les esl à dubai tout les events sont ouvert au qualification donc encore je vois pas le problème.
Réponse #26
Par LESLY` - 27/08/2015 20:41:00 - Modifié le 27/08/2015 20:41:49
yop, j'ai un peu lu les réponses, le problèmes c'est que pour beaucoup vos notion ranking sont super subjectives!

qu'on aime ou pas le system de ranking esl c'est super objéctif,
tu prend beaucoup de points pendant un major, moins de points dans un tournoi tier 1 et encore moins dans un tournoi tier 2, j'ai lu dire que c'est pas normal de prendre des points quand tu passe pas les poules, mais au tennis (ouai je reviens encore dessus vu que le model du esl ranking ressemble énormément au atp ranking) quand tu passe pas le 1er tour tu prend des points quand même!

j'en vois dire qu'un classement sur l'année c'est pas normal, mais le classement prend compte de l'ancienneté des résultats :

Points multiplier depends on the age of the event.

0 month: 100%
1 month: 100%
2 months: 100%
3 months: 90%
4 months: 80%
5 months: 70%
6 months: 60%

et ainsi de suite, donc je comprend que les gens n'aiment pas ce genre de classement mais sur quoi on se base si on prend pas des points en fonction des performances?

je lit comme quoi des équipes vont invité et pas d'autres, a part pour les esl à dubai tout les events sont ouvert au qualification donc encore je vois pas le problème.


ps: il faut garder en tête que ce classement est récent donc faut peu être laisser le temps que ca ce tasse un petit peu quand je vois l'exemple de tsm qui sont 5e alors qu'ils mériteraient un top 3 (encore une fois c'est super subjectif) mais ils ont que 700 points de retard sur envyus et 180 points sur virtus pro donc une victoire sur un event major et il passe 3e/2e

edit: j'ai legé fail :D si un modo peu fusionné le 2e post avec le 1er
Réponse #27
Par NooBuzz - 27/08/2015 20:59:01
Ah finalement ils ont changé et ont mis une pondération des points en fonction du temps? C'est déjà mieux. C'est pas assez drastique pour moi, 50% des points pour les events d'il y a 7 mois c'est toujours trop. Ca veut dire qu'à l'heure actuelle, avoir gagner Katowice représente plus de pts que d'avoir win la dernière LAN Faceit, n'importe quoi.
Il reste toujours un problème et pas des moindres. Leur système de distribution de points qui donne 50% aux structures et pas juste exclusivement (à hauteur minimale de 90%) aux joueurs est absolument Bullshitesque. Tu trouves ça normal toi que NiP soit devant Cloud9? Que CLG soit devant mousesports? Que renegades soit derrière LDLC? Ce système là c'est réellement le cancer de leur classement.

Concernant l'histoire des équipes qualifiées blabla. Exemple très simple. CLG est invité à la LAN gfinity. Ils sont top 15 mondial. Ils finissent dernier. Pourquoi eux ils auraient des points pour avoir été invité sur le fait d'être top 2 USA sans avoir rien fait alors que Mouz bien meilleurs qu'eux ne sont pas invités et ne gagne donc aucun point? Donner des points aux derniers dans les LAN sur invitations est envisageable quand ce sont des invitations baser sur un classement. C'est ce que fait le circuit ATP. Encore faut-il que le classement soit juste :o)
Réponse #28
Par AgeRa - 27/08/2015 21:34:30
yop, j'ai un peu lu les réponses, le problèmes c'est que pour beaucoup vos notion ranking sont super subjectives!

qu'on aime ou pas le system de ranking esl c'est super objéctif,
tu prend beaucoup de points pendant un major, moins de points dans un tournoi tier 1 et encore moins dans un tournoi tier 2, j'ai lu dire que c'est pas normal de prendre des points quand tu passe pas les poules, mais au tennis (ouai je reviens encore dessus vu que le model du esl ranking ressemble énormément au atp ranking) quand tu passe pas le 1er tour tu prend des points quand même!

j'en vois dire qu'un classement sur l'année c'est pas normal, mais le classement prend compte de l'ancienneté des résultats :

Points multiplier depends on the age of the event.

0 month: 100%
1 month: 100%
2 months: 100%
3 months: 90%
4 months: 80%
5 months: 70%
6 months: 60%

et ainsi de suite, donc je comprend que les gens n'aiment pas ce genre de classement mais sur quoi on se base si on prend pas des points en fonction des performances?

je lit comme quoi des équipes vont invité et pas d'autres, a part pour les esl à dubai tout les events sont ouvert au qualification donc encore je vois pas le problème.


Le problème est que l'on tourne en rond. Le système de points est mal distribué car dénués de logique de jeu et se concentre juste sur un aspect mathématique. Tu parles d'objectivité mais c'est déja subjectif d'établir un classement sur les performances d'une année. Pk pas 6 mois ou 2 ans? Alors le classement esl se veut objectif et mathématique mais repose sur un aspect subjectif et unilatéral... Juste la il y a un problème.
Et tu ne peux transposer le modèle de l'atp a csgo car le tennis est un sport individuel et csgo un esport collectif. Comment répartir des points entre les joueurs, les structures et tout ça? C'est ce qui fait que tu arrives a des aberrations comme LDLC devant Kinguin ou Luminosity. Je crois qu'on pourrait jouer pendant 3 mois que LDLC ne gagnerait pas un seul tournoi face a ces 2 équipes. Et ce n'est qu'un exemple.
Le problème est le meme d'ailleurs pour le rank en mm. Comment veux tu calculer le rank d'une personne qui doit jouer a un jeu en équipe en utilisant une formule d'un sport individuel?
Réponse #29
Par Ice_Tear - 27/08/2015 23:13:45
Un classement sur CS ça vaut pas grand chose je trouve..

Faudrait une vraie ligue officielle un peu comme League of Legends pour établir qui est le premier, second, etc..
Ensuite hors ligue ils pourraient participer à un certain nombre de tournois et basta !

Le soucis justement, c'est que des tournois, il y en a beaucoup trop :<


Ya bien plus simple sans tout chanbouler. Tu fais comme au tennis, les majors sont les grands chelem, les DH les master 1000, c'est un exemple. Mais en gros 1) tu hiérarchises les events en fonction du cash 2) tu mets des points plus ou moins importants selon les events et la place. Tu fais comme au tennis quoi ! :)
Réponse #30
Par Sub_Rosa - 27/08/2015 23:14:31
Seul le classement mensuel de Thorin est proche de la vérité et bien fait, le reste c'est souvent peu fiable (quoi que gosugamer ça va encore)


Non, non et encore non. Pls arrêtez avec ce type merci. Il n'est absolument pas proche de la vérité loin de là, à une époque, certes ça tenait à peu près la route, mais ça fait des semaines (si ce n'est des mois) que c'est complètement biaisé, le type prend que les critères qui l’intéressent et basta.

Il n'y a à l'heure actuelle aucun classement qui soit "juste" donc ça fera des heureux et des déçus. Faudrait bien se mettre ça dans le crâne (je te vise pas toi en particulier tkt pas ;)).
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